09:15 

Мимоходом

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Если еще раз встречу в фантастике (при описании полета на космическом корабле) фразу типа "Сбросил ход и остановился" - разыщу автора и укушу. Больно.

@темы: литературное

URL
Комментарии
2017-07-30 в 09:55 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Да, "прекратил набирать ускорение и выровнял скорость" в таких случаях на мой взгляд предпочтительнее...

2017-07-30 в 10:07 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Именно!
Только... "и все полетели к потолку и начали свободно парить в воздухе" - главное, не забыть добавить...

URL
2017-07-30 в 10:19 

Хысь
Вертолёта не будет
А может...а может он открыл бомболюки и специально обученные кочегары в скафандрах начали выбрасывать "ход" лопатами прямо по курсу корабля, тем самым толкая его назад? :alles:

2017-07-30 в 10:23 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Но как остановился?

URL
2017-07-30 в 10:26 

Хысь
Вертолёта не будет
...остановился...а всё остальное полетело дальше...

2017-07-30 в 10:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
а... относительно чего остановился?

URL
2017-07-30 в 10:29 

Хысь
Вертолёта не будет
Относительно Планеты-Первоматери, а так же линии партии и правительства! :alles:

2017-07-30 в 10:34 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Тогда надо двигаться относительно Солнца со скоростью 370 км/с.

URL
2017-07-30 в 11:29 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
В НФ для этого давно изобрели приборы, обеспечивающие наличие гравитации внутри корабля Не спрашивайте, как. и разнонаправленные двигатели)) В общем-то, у авторов НФ возможностей куда больше, чем у АИшников, потому что конкретные исторические лица всё-таки были такими, и сякими быть не могли - характер выпиши, антураж дай, а то и последовательную непротиворечивую логику развития ситуации в другом направлении. А НФ... ну мало ли, чего там не напридумывают в 37м-то веке)) Или даже в 22м.

2017-07-30 в 11:31 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Но все равно, даже с гравитаторами, остановиться - это никак. Только превратить ускорение (в инерциальной системе отсчета).

URL
2017-07-30 в 11:41 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
,,Завис в пустоте" вас устроит?

2017-07-30 в 11:44 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
если будет ясным, что имеется в виду.

Земля висит в пустоте?

URL
2017-07-30 в 11:46 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Atandakil, cкажу как автор - невозможно же вкладывать в сюжет все физические подробности. Да, я согласен - остановиться совсем невозможно, но разве автор, описывающий сидящего в беседке человека станет в примечаниях добавлять, что он на самом деле не сидит, а вращяется вместе со своей планетой, которая вдобавок движется вместе со своей звездой? Про галактику я уже молчу...
Да, лучще бы написать, что корабль, например, сбавил скорость и занял позицию на стационарной орбите планеты. Я, например, так и писал, несколько помню. Но уже не уточнял высоты орбиту, нужной скорости подхода и поправки на дрейф на причале. Читателям тоже надо оставить кое о чем додуматься. Например о том, что на борту остается на дерурстве группа навигаторов и пилотов, а также постоянно работающий бортовой компютер с нужными программами, написанными, скажем, в С++ :) Хотя, я в свою очередь не уверен, что именно этот язык был бы подходящим. Но точно ОС не должен быть Виндовс! Думаю, что UNIX подошёл бы ))

Только... "и все полетели к потолку и начали свободно парить в воздухе" - главное, не забыть добавить...
Конечно. Можно такое добавить в случае, если корабль - наш современный. И если космонавты настолько бестолковые ребята, что совсем забыли про ремни.
Но если пишешь сюжет, время которого происходит в далёком будущем, или действие которого касается другой цивилизации, тогда такое не обязательно. Всё-таки, есть мелкая вероятность, что с искусственной гравитацией мы справимся. Или у других уже получилось.
Licentia poetica, вот что. Даже у классиков литературы есть ляпы, что йо-хо-хо. Один из моих любимых - это понимание бинарного кода у пана Лема. С этим у него кошмарно не везло - я не знаю, почему. Этих случаев лишь несколько, но все ужасно неверные. Думаю, он просто поленился проверить, как расписывать всё это. И когда Пиркс говорит, что ему 111 в бинарном коде - я умираю от смеха. На самом деле, он должен сказать, что ему 10110 - он тогда как раз закончил Академию, так что ему было минимум столько же, если не больше.

Тогда надо двигаться относительно Солнца со скоростью 370 км/с.
А если это не Солнче, а, скажем, Ро Кита? Или Альфа Кассиопеи? Или это орбита газового гиганта? Как же мне, сидящему на Земле, всё это вычислить, не проделав научного исследования?
Поверь мне, лучше не уточнять. Я согласен, что надо избегать режущих глаз ляпов, особенно если произведение претендует на научную фантастику. Но если зверь Обоснуй совсем сорвётся с поводки - тогда рассказ/роман то ли не напишется совсем, то ли он не будет уже рассказом/романом, только научной диссертацией. Мне на это именно обратили внимание мои беты, когда я стал слишком уточнять. Да и читатели тоже :)

2017-07-30 в 11:52 

Хонор Харрингтон
Луперкаль!
Сбросили ход и легли в дрейф. Так пойдёт?

2017-07-30 в 11:58 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Atandakil,
В пустоте, но я сомневаюсь, что висит. Конечно, относительно чего смотреть...

2017-07-30 в 12:02 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Chris Baggins, тем не менее, когда дело касается космических полётов, всегда следует помнить, что в космосе нет таких понятий, как "торможение" и "остановка", есть "выравнивание векторов скоростей"

2017-07-30 в 12:09 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
лучше бы написать, что корабль, например, сбавил скорость
То есть, включил двигатели и начал активно ускоряться? Ибо уменьшить скорость он может, только придав себе ускорение в направлении, противоположном направлению вектора скорости.


Всё-таки, есть мелкая вероятность, что с искусственной гравитацией мы справимся.
Тогда все равно вопрос: остановился - это перестал ускоряться, сохраняя скорость, которую имел в момент остановки, или начал ускоряться в противоположном направлении?

И когда Пиркс говорит, что ему 111 в бинарном коде - я умираю от смеха.
Всегда считал, что пан Станислав просто допустил элементарную описку - а издатели не заметили.

А если это не Солнче, а, скажем, Ро Кита? Или Альфа Кассиопеи? Или это орбита газового гиганта? Как же мне, сидящему на Земле, всё это вычислить, не проделав научного исследования?
Легко.
Есть во Вселенной одна выбранная система отсчета - система покоя относительно реликтового излучения. Та, в которой реликтовое излучение имеет одну и ту же температуру, независимо от направления.
Солнце двигается относительно нее со скоростью 370 км/с (а Галактика - 552 км/с). Измерить скорость относительно реликтового фона (пекулярную скорость) несложно - думаю, космический корабль оснащен соответствующими инструментами.

Сбросили ход и легли в дрейф. Так пойдёт? Вполне!

URL
2017-07-30 в 13:02 

istanaro
Lutar e vencer!
Если корабль опустился на планету, то он остановился относительно этой планеты :). Или авторы таких текстов хотят сказать что-то еще?

2017-07-30 в 13:15 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хотят сказать, что он оставался в космосе. :)

URL
2017-07-30 в 13:30 

istanaro
Lutar e vencer!
Вышел на стационарную орбиту. Наверно, достаточно. А сбросил скорость -- что она больше не околосветовая.

2017-07-30 в 13:31 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
При этом сбрасывал скорость методом выключения двигателя... :)

URL
2017-07-30 в 13:33 

istanaro
Lutar e vencer!
Ну, фотонный двигатель пришлось выключить со временем :).

2017-07-30 в 13:34 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Перед тем, как остановился. :)

URL
2017-07-30 в 13:36 

istanaro
Lutar e vencer!
Близкие маневры с помощью фотонов двигателя не сделаешь, нужен какой-то менее мощный...

2017-07-30 в 13:37 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Особенно - торможение с релятивистской скорости...

URL
2017-07-30 в 13:39 

istanaro
Lutar e vencer!
А может, автор это торможение и имел в виду под словами "сбросил ход"?

2017-07-30 в 13:41 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Тут иногда и не понять, что имел в виду автор.
Особенно, если корабль при этом остался в космосе.

URL
2017-07-30 в 13:44 

Заболекарь
Мегакрендель: заколебарь, жаболекарь, зомболекарь, лежебокарь
>С++

Я догадывался, что это чудище доживёт и до межзвёздных полётов.

2017-07-30 в 13:47 

istanaro
Lutar e vencer!
Наверно, он хочет просто сказать, что корабль сильно уменьшил скорость относительно планеты назначения, а потом вышел на стационарную орбиту.

2017-07-30 в 13:51 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
не всегда - иногда они пишут, что он остановился прямо в космосе.

URL
2017-07-30 в 13:55 

istanaro
Lutar e vencer!
Тогда вопрос -- остановился относительно чего?

2017-07-30 в 14:00 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вот и я пытаюсь понять, что об этом думал автор.
Ибо вариант "относительно абсолютной системы отсчета", в которой отсутствует дипольная анизотропия реликтового фона, выглядит неправдоподобно. :)

URL
2017-07-30 в 17:16 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
C@es@r, про остановку - да, нет такого понятия. Но про торможение - я бы тут поспорил. Хотя вполне можно это назвать выравниванием векторов, конечно.
Но, если я бы такое написал в художественном тексте, тогда был бы вынужден добавить примечание размером в дополнительный абзац.
Да и с точки зрения пассажина такое выравнивание векторов скорости всё-таки быдет выглядеть как обычное торможение :nope:
AtandakilТо есть, включил двигатели и начал активно ускоряться? Ибо уменьшить скорость он может, только придав себе ускорение в направлении, противоположном направлению вектора скорости.
Ну ладно. Придал себе учкорение в направлении, противоположном направлению вектора скорости. Затем наступает доклад, как именно он лег в дрейф на стационарной орбите, с применением поправок на удержание его на той же орбите.
Я спрошу - был бы это художественный текст? Или ниаче - когда читаешь художественную книгу про путешествие на паручнике, тебе нужно читать подробно про навигацию и все отданные крманды? И думать, правильно ли всё это?
Тогда все равно вопрос: остановился - это перестал ускоряться, сохраняя скорость, которую имел в момент остановки, или начал ускоряться в противоположном направлении?
Ну смотри выше. Я согласен, что сказать "корабль затормозил\сбавил скорость" - не сличком точно с науковой точки зрения. Но я всё-таки даже у классиков не видел подробных докладов в стиле диссера по космическим полётам.
Всегда считал, что пан Станислав просто допустил элементарную описку - а издатели не заметили.
Да и издателям было пофиг, вряд ли кто-нибудь это заметил вообще. Лем не был инженером по профессии, и я думаю, что он вообще очень реалистично писал (хотя про это торможение у него тоже можно найти, и не в одном месте).
Мне лично нравится его отношение к роботам - многое удивительно совпадает.
Есть во Вселенной одна выбранная система отсчета - система покоя относительно реликтового излучения. Та, в которой реликтовое излучение имеет одну и ту же температуру, независимо от направления.
Солнце двигается относительно нее со скоростью 370 км/с (а Галактика - 552 км/с). Измерить скорость относительно реликтового фона (пекулярную скорость) несложно - думаю, космический корабль оснащен соответствующими инструментами.

Ты меня не понял, но я тоже написал неясно. Я имел в виду - как автору вычислить точно скорость на стационарной орбите данной звезды или планеты. То, что экипаж корабля сможет - это да, без никаких сомнений.
Именно поэтому в художественных текстах нельзя писать подробно, ибо можно ошибиться.
Сбросили ход и легли в дрейф. Так пойдёт? Вполне!
Ну и славно. Учту у себя на будущее )) Хотя, наверное, может быть и так, что кто-то спросит - а какой же дрейф может быть на стационарной орбите? Они что, не следят за корректировкой?
Ну, я шучу :)

2017-07-30 в 17:36 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Я спрошу - был бы это художественный текст?
Разумеется. Только не "Сбросил ход и остановился", а "начал маневр торможения с выходом на ... орбиту"



Я имел в виду - как автору вычислить точно скорость на стационарной орбите данной звезды или планеты.
А зачем? "Занял стационарную орбиту" - куда проще, чем "Сбросил ход и остановился".

а какой же дрейф может быть на стационарной орбите?
Замечательный! :)

URL
2017-07-30 в 17:48 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Atandakil, Только не "Сбросил ход и остановился", а "начал маневр торможения с выходом на ... орбиту"
Ну да, это более правильно.
А зачем? "Занял стационарную орбиту" - куда проще, чем "Сбросил ход и остановился".
Ну, ты сам выше писал про определенную скорость. А я - про то, что автору лучше не уточнять такое подробности, если не хочет провести месяц, вычисляя орбиты в системе Ро Кита )))
Замечательный!
Замечательный дрейф на орбите кончится не менее замечательным выговором от командира :) хотя, ещё надо уточнить, что имеем ввиду как "замечательный дрейф". Если он в рамках допускаемой ошибки - тогда можно считать его замечательным, да ))

2017-07-30 в 17:51 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, ты сам выше писал про определенную скорость.
Это - если остановился просто в пространстве.

А если конкретно указать, что "вышел на такую-то орбиту" - это и грамотнее, и красивее, чем "остановился".

Замечательный дрейф на орбите кончится не менее замечательным выговором от командира
Это - если на заданной орбите, а не в пустом пространстве, где дрейфом может считаться движение с постоянной скоростью.

URL
2017-07-30 в 21:58 

Белочка Тилли
"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит ... под парами"
разыщу автора и укушу. Больно.

Atandakil, ой, милок! Эт те полфикбука перекусать придёццо!

2017-07-31 в 08:27 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
URL
2017-07-31 в 09:07 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Atandakil, ой, милок! Эт те полфикбука перекусать придёццо!
Не-не-не. На Фикбуке не требуют за писанину деньги.

2017-07-31 в 09:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
а это обстоятельство должно влиять на покусание?

URL
2017-07-31 в 09:16 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
а это обстоятельство должно влиять на покусание?
В идеале - должно. Требования к качеству бесплатной продукции должны быть мягче.

2017-07-31 в 09:28 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Требования к качеству бесплатной продукции должны быть мягче.

Хм. Если мне бесплатно раздают, к примеру, пиво с сальмонеллами, это должно восприниматься более толерантно, чем если бы мне его продали?

Ну.. не знаю... пресловутые палантины, таскаемые рабами и содержавшие в себе путешественников alef0.diary.ru/p211340819.htm, втюхивались бесплатно и безобиднее от этого не стали...

URL
2017-07-31 в 10:04 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
C@es@r, Требования к качеству бесплатной продукции должны быть мягче.

Скажу как автор, который не издает своих произведений платно - да никак нет. Качество должно быть высоким, независимо от того, платят ли автору или нет. Мои рассказы лежат все у меня в блоге или на проза.ру, я их никогда не издавал. Но прежде чем я их туда пошлю, их читает одна из моих постоянных бет, и бывает, что мы строго обсуждаем некоторые абзацы. Да и качество русского языка тоже, ибо это не мой родной язык - я поляк. А ещё у меня есть собственный Обоснуй, который не позволяет отпускать слишком много ляпов, какие мы с музой придумаем :)
Тем не менее, licentia poetica позволяет автору на многое, в том числе и на не слишком точное определение действий. То, что немного режет глаз учёным, бывает более понятным для остальных читателей. Короче, автору часто приходится искать золотую середину между "правильным" и "легко понятным". И да, это далеко не всегда получается.
С другой стороны, цитаты из курса матана по Фихтенгольцу не всегда уместны в художественном тексте :) Даже если этот курс - один из самых любимых у автора.
Atandakil, Хм. Если мне бесплатно раздают, к примеру, пиво с сальмонеллами, это должно восприниматься более толерантно, чем если бы мне его продали?
В точку :) в таком случае толерантность бывает весьма сомнительной ))
Ну.. не знаю... пресловутые палантины, таскаемые рабами и содержавшие в себе путешественников
Блин :lol: ну прелесть какая. Мечта беты, читать такое. Кстати, я однажды довёл свою бету до рыданий от смеха, когда перепутал слова на русском )) дело в том, что некоторые слова на польском звучат почти так же, как на русском, но значение - совсем другое. И я попал именно в такую ловушку )) Правда, с того времени уже редко совершаю такие ошибки ))

2017-07-31 в 10:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Блин ну прелесть какая. Мечта беты, читать такое.
вот я и читал. Опубликовано, кстати, как минимум, в Интернете. Двумя разными людьми, два разных текста... :)

URL
2017-07-31 в 10:26 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Хм. Если мне бесплатно раздают, к примеру, пиво с сальмонеллами, это должно восприниматься более толерантно, чем если бы мне его продали?
Если с сальмонеллами - то нет.
А если просто невкусное - то да.

2017-07-31 в 10:29 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
C@es@r, но корабль, после выключения двигателя остановившийся в пространстве, определенным образом на сальмонеллу смахивает. :)
Вирулентностью и патогенностью (см. О. Громыко :lol: )

URL
2017-07-31 в 11:28 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Atandakil, не, сальмонелла в литературном произведении - это призыв убивать людей по цвету кожи, например...

2017-07-31 в 11:32 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Э, нет... Сальмонелла противна, но при современном развитии культуры практически безобидна.
Вы описываете рабиес.

URL
2017-08-01 в 12:02 

Эм... а почему бы и нет? :rotate:

Самореклама - недописанная повествушка "Недоумённый контакт". Встреча немного пародийных миров Научной Фантастики и Космической Оперы.
samlib.ru/n/nikitin_m_a/unfriendly.shtml
Реакция НФ-шного искусственного интеллекта на самый обычный космооперный линейный крейсер
- Я получил чрезвычайно недостоверные данные. Требовалось определить, где произошёл сбой. К сожалению, диагностика ядра не помогла. Согласно показаниям сенсоров на Иштар, объект Ро-2 висит над поверхностью планеты на одной точке на высоте тысячи двухсот километров.
- И что в этом такого? - удивляюсь я. - Спутники ведь тоже висят!
На экране возникла карта Иштар с длинной кривой линией.
- Спутники постоянно падают на планету, но из-за кривизны её поверхности не могут упасть окончательно. Примерная траектория изображена на рисунке. Существуют геостационарные спутники, которые действительно висят над одной точкой, так как их угловая скорость равна угловой скорости вращения планеты. Однако геостационарная орбита на Иштар находится значительно выше.
Тем временем на экране ракеты двигались вокруг корабля. Интересно, Кузя сочтёт, что этого тоже не может быть? Да, опять на диагностику ушёл. Правда, быстро вернулся.
- Ну есть же какое-то объяснение? - Сандро попытался приободрить расстроившегося папу.
- Я уже шестьдесят семь секунд пытаюсь построить математическую модель наблюдаемых событий. Пока что наиболее непротиворечивый вариант требует антигравитации и сопротивления вакуума, сравнимого с сопротивлением воздуха. Иных, более достоверных объяснений нет.


Реакция космооперного капитана на самую обычную НФ-шную астероидную базу.
Ещё одно важное место - это луны третьей планеты в системе, какого-то заурядного газового гиганта. Но сам Гаситель скрывается не там. Основной мозговой центр, сердце этой нечестивой машины находится в...
Не понял. Он скрывается в пустоте? Как это вообще возможно? Я точно ничего не путаю?
Напрягая все чувства, разглядываю эту точку на грани восприятия. Нет, не путаю. Именно там мы найдём и машинный разум, и людей, удерживаемых им в плену. Но как? Да, некоторые космические станции могут парить в пустоте. Но на них же всегда функционируют гравитаторы, обеспечивая надёжный якорь для прыжков в гиперпространстве. Иначе на станции не только силы тяжести не будет - она просто-напросто начнёт падать на ближайшую звезду! А гравитаторов на той станции нет, я бы почувствовал.

2017-08-01 в 12:10 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Очаровательно!


И как я понимаю страдания искусственного интеллекта!

URL
2017-08-01 в 12:47 

И как я понимаю страдания искусственного интеллекта!
Ну, космооперщикам тоже пришлось непросто.
Но всех присутствующих поразило не это. Не суета, нет. Башня.
Угольно-чёрное сооружение казалось нереальным. Абсурдно-тонкое у основания, оно быстро расширялась (разве не должно быть наоборот?!) и неудержимо рвалось ввысь, на запредельную высоту в восемь с половиной тысяч километров, где распускалось огромным утолщением, некоей "верхушкой". Постепенно утончающийся шпиль уходил ещё выше, и с него ежеминутно и с огромными скоростями срывались в полёт странные корабли. И возведена эта башня из... бумаги? Нет, конечно же нет, просто я устал за сегодня, и чувства в Трансе начинают обманывать меня.
Грандиозно. Да, у Империи есть сооружения подобных масштабов. Те же орбитальные верфи Куэйра охватывают кольцом всю планету. Но всё равно, те, кто построил такое оружие (а чем оно ещё может быть?), достойны всяческого уважения
...
На седьмой минуте обстрела кому-то из наводчиков повезло.
Где-то на средней части башни расцвёл пламенный цветок, и она принялась корчиться в судороге. Странной, неестественной, нарочито замедленной - волна возмущений бежала со скоростью несколько километров в секунду, не больше. Башня - точнее, её нижняя часть - начала постепенно заваливаться вниз. А верхняя...
Кажется, я не удержался и протёр глаза. Верхняя часть башни улетала вверх. Как? Теперь же ей не на что опираться, её ничего не держит! Она тоже должна падать вниз! Гравитаторы? Не чувствую я никаких гравитаторов! И никаких двигателей - тоже! А вот как верхушка улетала прочь - чувствовал. И видел.


А вот как это выглядело со стороны Искина.
- Нет, - аватар Кузи помотал головой, - конечно, орбитальный лифт обладает большой ценностью, на его изготовление ушло много времени и материалов, и его уничтожение является однозначно агрессивным деянием. Но проблема не в том, что они стреляют, а в том, что они стреляют мимо! Да на таком расстоянии даже во втором веке до Разрыва попали бы с первого раза! А у них уже десятый залп впустую уходит! С вероятностью, превышающей девяносто девять процентов, мы столкнулись с абсолютно чуждым разумом, чьи мотивы, поступки и технологии не поддаются рациональному истолкованию!

2017-08-01 в 12:49 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Последний абзац очарователен. :)

URL
2017-08-01 в 13:22 

Кстати, прошу прощения, где-то у вас видел пост на тему "Когда могла зародиться жизнь во Вселенной?" Там было про металличность звёзд, и вроде бы про что-то ещё.
Если вас не затруднит, не могли бы вы тыкнуть меня в него носом?

2017-08-01 в 13:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хм... попробую...

URL
2017-08-01 в 13:26 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
URL
2017-08-01 в 13:34 

Это, спасибо большое!

2017-08-01 в 13:35 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Мысли вслух

главная